Reunión 22/9/2013 2ra parte

Parte II

Lito Matusevich

Gerardo Maeso

Lito: discutimos mucho con Gerardo este punto que nos parecía muy interesante. Casi se podría decir así, ¿por qué comemos?

–Por hambre.

Lito: No, comemos porque gozamos. ¿Y cómo sabés que gozaste? Porque un chico que nace y no es situado en relación a lalangue hace hospitalismo, ni siquiera chupetea. Y no come porque no chupetea. Entonces comemos porque chupeteamos, o sea comemos porque gozamos, o sea, el goce está primero. Ese es el goce del acontecimiento y me parece que es el goce de lalangue, en relación a eso que es cierto que vivifica a la lengua a través de los artistas y de los psicoanalistas.

-Porque el filosofo vuelve a introducir al ser…

Lito: El filósofo ahí se engancha.

-Y ahí se complica de vuelta, y con al cuestión del tiempo lo último es creer que es el instante. Cuando no es el instante.

-Ahora, es cierto que sólo a los intelectuales se les ocurrió convertir la lengua en lenguaje. ¿A quién se le ocurre pensar…?

-No, los niños lo hacen cuando hacen.

-Cuando hace un da para un fort, ya es lenguaje.

-Pero lo hacen creativamente.

-Claro, pero la conceptualización.

-Ah, eso sí.

Gerardo: (…) necesariamente es el lenguaje. Por algo dice la oscuridad y la tiniebla… y recién San Juan dice “el verbo”.

-La cuestión es que si vos no te desprendiste de lalengua vas a estar mucho más dispuesto a jugar con verdades y no a creerte que hay una tal conceptualización, como un concepto que se te impone. O sea podés ser un adulto que no creas en las verdades últimas y que eso sea una consolidación de tu ser, si tenés alguna predisposición a la lalengua es como…

Lito: y hay un punto que…

-Impide la organización conceptual del psicoanálisis.

Lito: De un psicoanálisis. Del psicoanálisis pensado tradicionalmente. Hay una cosa…

-No se pueden desanudar los tres, eso para mi es fundamental. Los tres momentos de la enseñanza de Lacan… Si no caés en hablar para la sinagoga.

Lito: Pero escuchame nadie dice desanudar sino reubicar, cuando Lacan toma el deseo de reconocimiento.

-¿Por qué la sinagoga? (risas)

-Porque las sinagogas son como nosotros, a los demás les importa más el goce, nosotros los intelectualoides…

Lito: cuando habla de la Escuela no habla de la iglesia.

-El riesgo de hacer de esto un totalitarismo.

-Andá poner un cartel que no sea oficial en ciertas escuelas.

Lito: Lacan tira abajo las columnas del templo. Tirar abajo las columnas del templo, yo creo que toda creación-invención se hace con algo. Creas el nuevo templo con las cosas  viejas… volvés a construir el coso. Es lo que dice “yo dije eso” y después todo el mundo pudo cerrar eso con un sentido. Adiós al significante. La cuestión que me parece que cuando construís un nuevo templo, que no es otra cosa, la última enseñanza de Lacan dejará de ser última en algún momento y volverá a fracasar como fracasó el deseo de reconocimiento, la intersubjetividad, y miles de momentos en la enseñanza, que con eso que fracasó se arma un nuevo templo. Nosotros estamos armando un nuevo templo con los fracasos de lo que llamamos la primera enseñanza de Lacan.

-Siempre y cuando haya goce.

Lito: la única condición de eso. Ese templo que estamos armando lo que hace es reubicar las columnas en otros lugares. O sea, es decir: lo que antes era deseo de reconocimiento después es demanda. Lo que antes era inconsciente transferencial ahora es defensa contra lo real, o contra lo real del síntoma. Entonces no es que se viene todo abajo sino que se reubica, se ubica de otra forma. Por eso yo no creo que haya que decir aprendamos la última enseñanza, no, no sirve, si no hacemos este paso que Miller nos enseña a ir buscando los meollos mismos de la enseñanza de Lacan, cómo se va construyendo esta última enseñanza…

-Totalmente.

Gerardo: Podemos volver un poquito a los tiempos esos… el Cronos como el origen, y el fin.

Lito: el origen, el fin, la causa, el efecto. Todo el tiempo que sea el tiempo pensado (a mí porque me resuena todo el tiempo que Miller haya dicho es causa y efecto, es una cuestión del sujeto supuesto saber), Cronos, es s1 s2. Cronos no se puede pensar si no hay tierras separándose, o sea noche y día. Y noche y día es ausencia-presencia de luz. No hay otra cosa entre noche y día, ¿no? Entre noche y día está Aión, también porque es como el eclipse, ¿no?, es un efecto que se produce entre dos cuerpos. No es un efecto, es un incorporal que se produce entre dos cuerpos que nada se modifica, porque causa y efecto significa que hay una modificación, hay un cambio.

-Entonces Aion…

Lito: cuando Lacan dice… ahora toma otro sentido, nosotros trabajamos para nuestro seminario 24 la cuestión de “no hay progreso”. Es cierto que Cronos es el único que progresa, entre un origen y un fin, en Aion no hay progreso. En este tiempo de lo real…

-Ni progreso ni acumulación.

Lito: ni acumulación, ni valor, ni nada. No hay nada de eso. Frente al eterno retorno de lo mismo, o la iteración del goce, como dice Miller, lo único que hay es la posibilidad del acontecimiento vía lalangue. Que en última instancia toda estas palabras que yo utilicé tantas está dicho con muy pocas palabras, por Miller, en el prefacio de la introducción al… en Ou pire.

-En la contratapa.

Lito: Hay que leerlo eso…

-¿En qué seminario es?

Gerardo: Lo traigo.

Lito: seminario 19. Uno, cuando lo enriquece con estas cuestiones le da un valor a todo eso…

-Claro, porque él siempre tiene esa reducción…

Lito: Es una reducción maravillosa, es como Lacan en eso. Pero es una reducción que uno tiene que amplificar. Nosotros somos el tipo que hizo la película, ¿no? mi posición me parece que es esa… un poco cómo ir ampliando aquello que esta gente dijo reducido, yo no invento nada.

-También había, más allá de eso que decís, en el 68 creo que es cuando escribe la equivocación del sujeto supuesto del saber. Como que ahí hay un paso importante también. La radicalidad del sujeto supuesto saber es la radicalidad que le da la equivocación, y ahí empieza con algo hermoso porque dice, del inconsciente todavía no se ha comprendido nada.

Lito: inclusive lo que en el inconsciente que sí comprendemos es el inconsciente del sujeto supuesto del saber. Miller lo que dice, en una de las conferencias Italia la cuatro, tiene el valor de reducir todo el inconsciente al sujeto supuesto del saber.

-Por eso es interesante cómo ahí marca algo…

Lito: A partir del Il y a de l'Un. Porque él divide en ese prefacio, Ou pire…, en dos partes.

Gerardo: Hay del Uno, claro que es un hecho de la cultura, sería mejor o peor. Hay uno, en el corazón de este seminario, este aforismo que pasó desapercibido completa el no hay de la relación sexual al enunciar lo que hay. Entiendan el uno solo, solo en su goce, radicalmente autoerótico. Tanto como en su significancia fuera de la semántica. Aquí comienza la última enseñanza de Lacan, allí reside lo esencial de lo que enseñó, y sin embargo todo es nuevo, renovado, patas para arriba. Lacan enseñaba la primacía del Otro en el orden de la verdad y en el deseo, aquí enseña la primacía del Uno en la dimensión de lo real. Recusa el dos, de la relación sexual, y también el de la articulación significante. Recusa el gran Otro, pivote de la dialéctica del sujeto, le deniega la existencia, lo remite a la ficción. Desvaloriza el deseo, y promueve el goce. Recusa el ser, que no es más que semblante. La henología, doctrina del uno, aquí está por encima de la ontología, teoría del ser.

¿El orden simbólico? Pregunta, ¿no? En lo real no es otra cosa que la iteración del uno. De ahí, del abandono de los grafos y de las superficies topológicas en beneficio de los nudos, hechos de redondeles de cuerdas que son unos encadenados. Recuerden el seminario XVIII, suspiraba por un discurso que no fuese del semblante. Pues bien, vean en el seminario XIX el intento de un discurso que partiría de lo real, pensamiento radical de un dividualismo moderno. Ahí dividualismo estaría planteado, ¿qué querría decir?, ¿de la problemática del ser, de la henología?

Lito: sí, del dicho; di, decir, individualismo sería. ¿Por qué? Porque el autoerotismo es individual. No…

-Es sin división, individuo.

Lito: claro. Sin división. Porque el autoerotismo no es sin lalangue, pero es sin Otro.

-Además acá habla de la época, porque dice un dividualismo…

Lito: Época que se terminó, en el siglo XX.

-En el individualismo moderno que tiene que ver con el Uno.

Lito: con el goce autoerótico. Porque el otro, envasa objetos para nuestro goce autoerótico. La televisión... Hasta las mujeres.

Gerardo: ¿envasa objetos?

Lito: envasa objetos para el goce autoerótico. Los gadgets.

Gerardo: pero, para el goce autoerótico.

Lito: claro, te lo venden para tu goce autoerótico.

-Sirve para el encuentro con el otro.

Lito: internet. Nosotros hacemos un uso intelectual del internet, pero ¿para qué usa la gente internet? Para ver pornografía, para tener sexo virtual…

-Claro…

 -nosotros para goglear.

Lito: los que son más viejos, ¿se acuerdan de Tropicana? La televisión era divertida…

-En la biblioteca nacional de parís hay unos grabados de la época del Marques de Sade.

Lito: ¿en la nueva?

-Sí.

Lito: no fui, tengo que ir.

-Donde aparecen los grupos políticos en poses de distintos tipos de orgía. Las corrientes de pensamiento hechas pornografía, digamos. Que es bueno, que todo pensamiento se basa en el goce… Por eso te cargaba.

Lito: bueno, es qué la vida humana sin el goce… ya Lacan lo dice.

-Haría vano el universo.

Lito: yo me acuerdo en la subversión del sujeto, donde dice “sería vano el universo”. Cosa que a mí siempre me volvió loco, porque decís guacho si así sería vano el universo, pero ¿vano por qué?, porque lo que vos nos proponés es un goce vía el falo… El goce está prohibido para el que habla como tal. Entonces decís, por un lado es vano el universo y por otro lado si hablo cagué, no tengo goce. Entonces no tengo nada.

-Pero también si el goce está prohibido, es que el goce se lo traduce como prohibido. Cuando en realidad insiste sin la prohibición.

Lito: Claro, exactamente. Bueno, hay un real ahí, eso es el deseo como resto del goce del síntoma.

-El goce de Santa Teresa. Aparentemente Santa Teresa está clausurada pero andá a leer…

-¿Cómo está clausurado?

-Bueno, en el convento.

Lito: Bueno, la de Hade…, la que se hizo la película… ¿Cómo se llama?

-Hadewijch.

Lito: Hadewijch… viste que Lacan habla de una mística, en el seminario 20, que es una holandesa… ¿Cómo se pronuncia? Creo que era holandesa la mina, era una educadora, pero una educadora que a su vez era una santa, como Santa Teresa, una mística.

-Pero ascetismo como envés del goce…

Lito: Lacan dice que vayan a los textos de ella que son los mejores para ver el goce femenino, como los de él. Ahí en la clase del seminario 20. Y esta esa película, que es interesantísima en este punto: es una mina que tuvo un contacto sexual con Jesús. Te imaginás…

-¿Cómo se puede buscar en Google esa película?

Lito: se puede comprar, pero no me acuerdo cómo se llama… Ayer la nombraron…

-Es hache a ja de…

Lito: Sí, está en el seminario 20… lo interesante, ella quiere volver a encontrar ese goce que encontró el día que se acostó con Jesús. Y habla de Jesús como de un amante maravilloso que la transportó a un mundo, obviamente… ¿Te imaginás? ¿Tenerlo como cuñado? La transportó a un mundo maravilloso. Ella busca en los distintos discursos sociales, que le garanticen eso. Por ejemplo primero de todo, la iglesia, donde ella se hace monja. Y la iglesia la echa, por demasiado creyente. Es interesantísimo eso. Entonces tiene un padre que es un político ministro de Francia…

-Hay que creer pero no tanto…

Lito: importantísimo ministro de Francia que lo que le quiere es dar cosas para que esta loca se deje de rezar todo el tiempo y buscar ese goce. No encuentra nada, se junta con los musulmanes, y le encanta el discurso porque dice que si muere en un atentado va a ir al cielo y ahí se va a encontrar, va a volver a tener… Es una loca… Mete una bomba en un metro de París y hace volar no sé cuánta gente por el aire. Es una película que el único que salió del cine diciendo “qué maravilla” fui yo, ella a las puteadas, todo el mundo… La película más lenta que vi en mi vida. Es un plomazo. ¿Vos la viste?

-¿El tipo que la hizo es conocido?

Lito: Hagamos una cosa, voy a ver si la puedo conseguir… Y un día…

-Claro, claro. Un domingo a la tarde de lluvia, no…

Lito: No, tiene que ser un viernes, porque es muy lenta. Ese cine francés…

-Bueno pero ahí tenés toda la temática de lalengua. El francés tiene una temporalidad. El americano tiene otra. ¿Lalengua, que nosotros gozamos, es la del francés?

Lito: sí, es lalangue francesa…

-¿Es? ¿Sí? ¿Te parece?

Lito: por lo menos es lo que dice Lacan.

-Para él.

-Y cambia la temporalidad… Y la de los griegos, lo mismo. O sea, por ahí en algún punto estamos hablando de tres temporalidades de los griegos, porque hay un basamento filosófico que nos conduce a eso… Pero por ahí no tiene que ver con nuestra forma de…

Reunión 22/9/2013 1ra parte

 

PARTE I

Lito Matusevich

Gerardo Maeso

 

Lito: Son anti aristotélicos en el punto de decir que todo tiene causa. Ellos sostienen que están los cuerpos que son causas, ellos mismos, y están los efectos que son los incorporales, que tienen una relación no de ser sino una relación de superficie con lo que pasa entre los cuerpos. Por ejemplo dicen: no tiene ninguna causa, es nada más que dos cuerpos que se pasan y que interfieren con la luz, que no toca al ser de ninguno de ellos. Por lo tanto ahí mismo se rompe la noción de causa y efecto, y no hay ningún efecto sobre ninguno de los dos cuerpos, en relación a la creación de este incorporal que es este efecto luminoso, como falta de luz. Entonces lo que me parecía interesante es que en un momento se dirige, para pensar el acontecimiento, Aión, el dios griego, uno de los tres tiempos griegos. Y que me parecía que daba una cierta luz a ciertas cosas que nosotros también tenemos que ver con la repetición, y con lo que podemos pensar entre una lógica que se sostiene en la causa y en la falta, y una lógica como la que pretende me parece situar Miller con el tema de lo real, que es una lógica sin causa y sin falta. Entonces, investigando un poco me encontré con un artículo de una española (que no sé quién es), encontré en Google un artículo muy lindo, se lo voy a pasar a todos después.

 

-Temporalidad del acontecimiento en el sentido que es eterno…

 

Lito: Esperá que voy un poquitito porque sino no se entiende. Los tres tiempos griegos son Cronos, Aión y Kairós. Y que parece ser, tengo que investigar un poco, tengo mi nuera ahí que es historiadora así que le puedo preguntar, que cómo vivían realmente estos tiempos los griegos, parece que no era cuestión solamente filosófica, sino que era también algo que tenía que ver con cómo vivían la subjetividad. Entonces Cronos, surge a partir de que se le castra el falo que el Cielo tenía metido dentro de la tierra. Y cuando se castra ese falo se separa el cielo y la tierra y aparece entonces la noche y el día. Por eso en la noche y el día Cronos es, digamos, la temporalidad que tiene un origen, y también la corrupción o sea la muerte. La vida se juega entre un origen y la muerte, para Cronos.

-Yo no sé si, vos decías… Me parece que es Cronos el que lo castra. No estoy tan seguro pero me parece que sí porque justamente después con Zeus lo que quiere hacer es que no tome el lugar de él…

Lito: Puede ser que sea Cronos. Entonces castra el cielo puede ser. Es posible, porque él mata a Zeus, lo ata y hace todo. Está el cuadro de Goya que es impresionante. Yo ahora cuando me acordé, sus hijos, que es Saturno en realidad que se devora a sus hijos, es impresionante ese cuadro. Ahí uno ve lo siniestro que tiene la temporalidad del reloj, ¿no? Y que, para Deleuze le sirve también para mostrar el origen de cualquier paradoja de sentido está dada porque hay una temporalidad donde el presente se ausenta todo el tiempo. O sea, les decía en Cronos, si yo digo en este momento, “yo soy”…  Me agarró el viejazo esta semana, fui a sacar un pasaporte para ir a París el año que viene y me di cuenta que es el último pasaporte que voy a sacar en la vida. En diez años, 78 años, no sé si hay muchas ganas de seguir yendo a los Congresos.

 -Mandó gente arriba para…

-¿Hay Congresos arriba? No sé si van a ser tan divertidos como los de abajo.

Lito: Lo que certifica esto, es que a nivel del sentido, en Cronos, el sentido siempre es paradójico, no la significación sino el sentido. ¿Por qué? Porque en el mismo momento en que yo digo “soy más viejo”, en realidad soy más joven que un segundo, soy más joven del minuto que va a venir, del segundo, del instante que va a venir; y soy más viejo en relación al tiempo que ya pasó en el momento que yo dije “viejo”. O sea, no puedo nunca ubicar el sentido dentro de una frase pensada desde el  punto de vista de Cronos, es imposible. Siempre el sentido ahí se hace paradójico.

-Y tampoco el ser.

Lito: Y bueno… también introduce la falta del ser. Eso está bien porque es lo que trabaja Miller en “La fuga del sentido”: no hay posibilidades de ser a nivel de Cronos, porque todo ser se te escapa.

-Claro, sí.

Lito: ¿No?, me parece que ya es un punto interesante y que genera todo un debate en el cual podemos pensar, por ejemplo, cuando Deleuze en la Repetición dice: ¿Qué es la repetición? La repetición es A B. Cuando viene A yo voy a esperar B, entonces ahí me aparece una repetición en tanto que espero que vuelva la diferencia. Es en el texto Repetición y diferencia. Que es la repetición freudiana, la repetición freudiana no es pensable si no es en Cronos: origen, ausencia. Entonces cuando uno piensa el trauma como origen, en realidad lo puede pensar porque hace un corte ahí, que dice esto es Cronos (desde aquí está; escena primordial; Cronos). Entonces de la escena primordial hay un origen que es la castración, que es el origen del sujeto, como Sujeto supuesto Saber, como efecto de significante y entonces este (…) subjetividad, que es la subjetividad que nosotros encontramos a nivel del inconsciente transferencia. Solamente se puede constituir en esta temporalidad.

La otra es la Aión. Es muy interesante, porque Aión se podría decir que es el retorno, lo real como lo que retorna siempre al mismo lugar. Aión es el ciclo, pero un ciclo donde decir “el mismo lugar” ya es un exceso. Es más parecido al ciclo cuando  Lacan dice “el mundo es tórico”, o sea que uno no puede hacer otra cosa que dar vueltas, dar vueltas en círculo. Es decir, no puede detenerse en ningún instante, porque si te detenés en un instante deja de ser ese ciclo. Es un tiempo que no tiene escaciones como Cronos, sino es un tiempo de una continuidad. Es como, no sé si la palabra exacta es “devenir”, pero es lo más cercano a pensar un devenir. Un devenir si uno lo detiene deja de ser devenir. O sea, la característica misma de Aión es que es un tiempo que no se detiene. Es un punto interesante porque, yo la otra vez le preguntaba a Nico, si lo tomaba desde algún lugar Nietzsche, para pensar el eterno retorno de lo mismo.

-Yo tengo varias crisis con lo del eterno retorno, me parece que se lo entiende muy mal. Como que el eterno retorno es de lo mismo que se vuelve a lo idéntico, y me parece que está muchísimo más ligado a la noción de acontecimiento, de lo que suponemos. Un ejemplo: cuando en uno de los cantos él está hablando, le quiere enseñar a los hombres superiores el tema del eterno retorno, no se convencen, y el punto donde no se convencen es si dios ha muerto o no. Porque siempre recurren a (…). Y en un momento dicen bueno, lo único que me convence de esto, es si yo le puedo decir a la muerte “ah, ¿Esto era la vida? Bueno, entonces otra vez”. Otra vez es el canto o es la ronda, ese es el acontecimiento. O sea, frente a la muerte yo le voy a decir “ah bueno hice esto en mi vida, bueno, entonces otra vez”, es como una apuesta también, un relanzar el proceso. Pero eso es lo último que se llega, no es el eterno retorno en sí mismo.

Lito: Y tampoco es eterno. O sea no de la eternidad del tiempo cronológico…

-Exactamente. Él lo dice de una manera muy particular, dice “lo eternamente separado”. De lo único que vos podes decir que es eterno, no es el sí mismo o lo idéntico, sino que hay algo que está siempre, diríamos nosotros, disyunto. Y que eso es lo tortuoso. Cuando agarrás el ser, el lenguaje, la palabra, eso lo transformás, lo estropeás.

Lito: Volvamos a esto, es muy importante. Fijate como con Kairos –que yo creo que ahí está el acontecimiento, me parece– todo esto se aclara. Es esto lo que vos acabás de decir. El tiempo entonces, el Aión, es el tiempo que no se puede detener. Un continuo, es esos ciclos que ni siquiera se puede decir “retorno al mismo lugar” porque ya “lugar” es un origen. Entonces, si vos tenés un ciclo, como dice Lacan no dejamos de dar vueltas todo el tiempo, el lugar es cada uno de los puntos donde vos detengas. Pero cuando te detenés se detiene ese movimiento, ya no es ese tiempo, ya pasaste a Cronos. Y Kairos, es interesante, es la creación artística, en este sentido: es la que puede demostrar la existencia de Aión a través de coagular un instante de ese movimiento. Por ejemplo, ayer trabajaba y decía, sobre el seminario sobre la ética, hablábamos sobre esto, y yo les decía este ejemplo que me parece bárbaro, que es la película: “El molino y la cruz”. ¿Por qué me parecía el molino y la cruz? No cabe duda que es una creación artística, donde un objeto toma un valor totalmente diferente a cualquier objeto de intercambio, es cierto en este mundo capitalista hasta el arte tiene precio. Pero digamos que en la época de Breguel no sé si era tan así, y más si uno toma en cuenta el valor histórico que tiene ese cuadro, de poder denunciar la barbarie católica frente al protestantismo. Bueno, no es exactamente algo que tenga solamente un valor económico, hay otra cosa. Entonces la hipótesis un poco de la gente es que Kairos es el instante que puede, vía un acontecimiento, o, un artista hacer acontecimiento un instante en relación a Aión. Uno puede decir: hay una historia de crueldades que continúa y retorna a lo largo de la historia, siempre igual, y el artista consigue en un instante poder coagular eso. Entonces me parecía que la película se podía entender desde este lugar: que el director de la película (y por eso busca tanto la fidelidad de los colores) lo que intenta es pasar el cuadro a Cronos. Hacer, del instante, del acontecimiento (que lo hace acontecimiento el cuadro porque era una escena de la vida cotidiana digamos, de la época), pero Breguel consigue hacer de eso un acontecimiento pictórico.

-En esa fecha también, la fecha que estás diciendo vos, decía que la obra de arte es la que, de la que emana el tiempo, ¿no? como cuando dice “bueno, ya está”.

Lito: Claro, pero emana el tiempo en sentido de que con Kairos se puede hacer algo sobre Aión, que sino no se podía hacer nada. Me parece que es interesante también por la insistencia de Miller de un esfuerzo de poesía. Todo el tema, que también va en Lacan, con el asunto de algo que tiene que ver con el sonido, con la rima, ¿no? Para poder cantar algo de esto, que no es Cronos, porque no es Cronos, que es Aión, pero no es puro Aión porque sino no podríamos hacer nada.

-Pero el trabajo que hace Nietzsche en Así habló Zaratustra es –siempre se contrapuso a cronos, siempre criticó eso–, el trabajo es, situar al poeta, y la poesía, el canto, como lo último que se llega, por una verdad estética, a nombrar el ciclo. Pero cuando se quiere nombrar el ciclo, lo último es la posibilidad del canto de los poetas, pero eso es una mascarada, dice. Porque necesita la palabra para que suene, para que resuene (y el tiempo cambia), pero necesita esa última mascarada. Y cuando Zaratustra se encuentra con eso, el poeta es el último, pero lo desacredita, no es por ese lado tampoco que se va a encontrar lo del eterno retorno.

-A mí lo que me intereso es lo que decís del artista. Porque si te fijás, a partir del seminario de El sinthome ya desaparece el sujeto y su eternidad, aparece el artista con el saber hacer con. Y eso me parece que es...

 

Lito: ¿A mí, sabés, qué impresionó de esto, sobre todo? Que me permite pensar de otra forma las cuestiones. Hay algo de lo cual uno no puede salir porque está embebido, como bien dice Nietzsche, que es Cronos, yo no puedo escaparme de Cronos. Creo que nadie puede escaparse de Cronos.

-¿Cronos en el sentido de?

-Del origen, de la causa, del ser, del Otro.

Lito: hay algo que la articulación significante nos obliga a situarnos en el plano de Cronos. Pero me parece entonces que con lalangue Lacan quiere crear otra temporalidad que no es la temporalidad de Cronos, que no es la temporalidad de la falta,  y de S₁ S₂.

-Pero podemos tender hacer de lalengua algo del origen, y situarlo en el baño del lenguaje, y todo eso, cuando en realidad lo que hay que insistir –me parece– es por el lado de Miller, de la iteración… y también lo que decía Lacan, el retoquecito que se le hace a la lengua para que siga viva, y que eso no es en el origen. Porque sino es buscar de nuevo el fundamento traumático…

-¿Es muy loco decir que los tres tiempos, Cronos, Karios y Aión, hay que anudarlos en un cuarto nudo que es el síntoma? Porque si no, si te salís del Cronos, ¿cómo hacés para pescar lo que no es Cronos en el tiempo? Tenés que pasar. En el seminario XX él todavía dice, si no pasás por el semblante no llegás al goce.

Lito: No me parece que sea así… A mí me parece más bien que lo que se trata, es de lo Lacan dice “el síntoma es una acontecimiento”, el acontecimiento es Kairos, no es Cronos.

-No, no te dije que Karios, es Cronos. Es un anudamiento. Por supuesto que el síntoma no es Cronos. Lo que yo te digo es que es un anudamiento…

Lito: Me parece que hay que sacarse Cronos de la cabeza.

-Pero es un mal anudamiento.

-Cronos, no sin… Lo mismo que, no somos puro cuerpo, sin embargo nos agarra un ACV total y chau, sonó nuestro cuerpo.

-Ay, por favor…

-Bueno…

-Hay que anudarlo.

Lito: sin embargo a mi me parece que la definición de síntoma, de Lacan, prescinde de Cronos, ¿sabés por qué? Porque me parece que prescinde del lenguaje cuando lo define.

-Es lo mismo que decir, en la tercera enseñanza de Freud.

Lito: Dejame terminar la frase. Él dice: el síntoma es un acontecimiento imprevisto y trae una canción.

-¿Una qué?

Lito: una canción, que tiene que ver con el cuerpo, con el aire, la famosa canción. Y dice, el acontecimiento del cuerpo está ligado a eso. O sea que no hay acontecimiento del cuerpo sin lalangue. Pero una cosa es que no haya sin lalangue, y otra cosa es que eso no tiene nada que ver con el lenguaje. Uno tendría que ubicar…

-¿Lalangue o tiene nada que ver con el lenguaje?

Lito: Dejame terminar, y sí, eso lo dice Lacan no lo digo yo. Pero lo que tiene que ver, si uno ubica eso. ¿Me dejás terminar la frase? Cronos es defensa. Porque vos decís “sin eso”, es que vos tenés que usar de eso para llegar. A mí me parece que es al revés, que hay que sacarse eso para llegar.

-Por eso, para sacárselo tenés que haberlo tenido alguna vez. Es lo que te estoy diciendo.

-Pero eso es la enfermedad.

Lito: Cronos es defensa.

–Los discursos, los semblantes, son necesarios.

Lito: depende lo que uno piense como necesario.

4ta reunión 4ta parte (final)

Comentario: Yo lo veía desde otro lado, desde el punto de vista que, diría, justamente, el psicoanálisis requiere: cómo hacer para que ese autismo de a dos que es analizante-analista deje de ser un autismo de dos y que algo pase. Que es lo mismo de cómo hacer entrar al niño lobo, en diálogo con Rosine Lefort y todo el pase de Rosine Lefort, es lo que estoy estudiando, por eso quizás esté confundido, justamente necesito la freudiana 65 y no la consigo pero ya la voy a conseguir.

Comentario: Yo la tengo, si querés te hago fotocopia.

Comentario: Porque ahí justamente ese tema del autismo de a dos, lo discute Freud, Miller. En el freudiana 65 que no está en la biblioteca no sé por qué. Y que justamente habla de que el psicoanálisis tiene algo de autismo de a dos, pero hay que ir más allá del autismo de a dos. Es lo mismo: mucha joda con el lazo inconsciente transferencial, pero si nos sacan el inconsciente transferencial, nos quedamos…

Lito: te voy a decir una cosa. El autismo de a dos es una contradicción. Porque no puede haber autismo de a dos, el autismo es de a uno.

Gerardo: ¡Pero esa es justamente la joda!

Lito: ¿Me dejás terminar de decirte? El autismo de a dos lo genera el sujeto supuesto del saber, sí habría análisis. Hay la posibilidad, de eso es lo que se trata, de cómo hacer un análisis sin el  sujeto supuesto del saber. Y el problema que yo creo que los argentinos hemos tenido, es que por salvar el sujeto supuesto del saber hemos pasado de un amante a otro.

Comentario: los analistas que tienen un seminario calificado socialmente (…) el sujeto supuesto del saber (…) entonces cuando vas a análisis…

Lito: Pero en ese punto, creo que el problema es cómo sostenerse con un analista cuando ya no le suponés saber al inconsciente. Ese es el tema. ¿Cómo seguir un análisis…? Que es el análisis que está proponiendo Gerardo, ¿cómo sostener un análisis?

Gerardo: ¡Vengan a analizarse conmigo!

Lito: Pero hay dos cosas. Yo lo que te estoy diciendo… Hay dos cosas. Una cuestión es que uno va a un análisis y los dos creamos en el sujeto supuesto saber. Por lo tanto, tanto analizante como analista creen en Dios. Acordate lo que te hizo Lacan a vos cuando te dijo “tráigame a su mujer” y te la miraba y no te daba pelota. ¿Por qué? Porque demostraba no se trata del saber, se trata de las mujeres. Con eso yo gozo.

Comentario: Lo que pasa es que era justo el día posterior a que él decía en un seminario ese del síntoma el nombre es…

Lito: Una mujer…

Gerardo: Una cosa es un análisis que necesitás empezarlo instaurando el saber para después hacerlo caer.

Lito: Pero uno podría decir el análisis es henológico (de la henology), comienza cuando ya no hay sujeto supuesto saber. Ahí comienza el análisis, lo otro es terapia. Está mal que haya terapia, lo hace acá al principio de este seminario.

 Comentario: ¿Es necesario que sea una etapa inicial?

Lito: No hace falta, por lo menos para el analista. El analista no tiene que creer en el sujeto supuesto saber. Pero Dios es el inconsciente, cuando uno lo piensa desde el sujeto supuesto saber. Esa es la importancia de marcar el inconsciente como real. Es plantear que el inconsciente no es el sujeto supuesto saber, por lo tanto el inconsciente no es Dios.

Comentario: Hago una pregunta, porque me hace una cosa ruido. Si es homologable el lugar donde dice que no existe el Otro del Otro con el Hay de lo uno, o con lo que planteaba Gerardo al principio, con esa primera inscripción del significante uno.

Comentario: Lo que pasa es que puede no haber Otro del Otro y puede haber sujeto supuesto saber.

Lito: Qué formula esa, si no hay Otro del Otro hay Otro. De lo que se trata acá es que no hay Otro. No hay Otro del Otro quiere decir: hay una falla en el saber. Que no quiere decir que no haya saber. Por eso me parece que lo primero de todo en un análisis, y por eso tiene que estar el analista, ir en contra del inconsciente de entrada, es justamente que la neurosis es el peso del Otro.

Comentario: Ahora, cuando Lacan en el seminario once…

Gerardo: Y para destruir algo lo tenés que tener en casa.

Lito: En casa, si te viene a ver ya lo tenés en casa.

Gerardo: Pero tiene que haber un engaño inicial para caer en la trampa del análisis y después…

Lito: Sí, el problema es que nos engañamos los analistas, que pensamos que la interpretación no es solamente, así sea. Este es el tema. El peor engaño es del analista que cree que dando sentido algo va a pasar, y no el analista que empuja todo al así sea.

Comentario: Un verdadero analista hace como que cree en el sentido bla bla bla pero en el fondo es como el otro…

Lito: Ni tiene que hacer como eso.

Comentario: Pero hoy en día los jóvenes no vienen a eso. Vienen por otras cosas.

Lito: Ese es el contra-psicoanálisis, donde el analista tiene que saber sobre todo lo que dijo Miller en su conferencia, que no hay causa. Que haber creído en la causa es del sujeto supuesto saber. No hay causa. Desde lo real no hay causa. Esto es lo que dice Miller cuando dice que la noción de causa es la noción de sujeto supuesto saber.

Comentario: Dicen que para ser dignatario de una iglesia no hay que creer en Dios, hay que hacer creer en Dios a los demás.

Lito: Hacer creer a los demás. No es que no le tenga que dar… Pero no, se ubica solo. El tipo te viene a ver porque estamos marcados por el discurso universitario.

Comentario: Ahora, el seminario once, cuando él habla del deseo del analista, que le hace la contra al amor de transferencia, que le hace la contra al sujeto supuesto saber, que va hacia separar las identificaciones, lo dice como puede, pero busca un real ahí, yo creo que es un anticipo de no creer en identificarnos…

Lito: Yo no estoy de acuerdo, ¿sabés por qué? Porque Lacan todavía ahí es parte de su construcción del objeto a y de la causa. Ese es el tema. Que esta última enseñanza tenemos que sostenerla a partir de un psicoanálisis que no es causal. Ojo que esto no lo dice solamente Miller, (…) lo dice eh, dice de las categorías del (…) puro para él no son puras, o sea no son reales, como el tiempo, y el espacio duda.

Gerardo: Lo que yo te digo es que... Una cosa es hacer hincapié en el sentido, en la causa del deseo, etc. Lo que yo digo es cómo hacer para crear un interés por el análisis si no hubiera una trampa y que después el sujeto cae como un chorlito en la trampa y después el analista que no es un chorlito, no se lo cree, lo saca de la trampa y lo mete en lo real.

Lito: Porque la trampa no la construyó. Lacan dice, en el seminario de la transferencia, que el sujeto supuesto saber es Freud. El discurso freudiano que Freud inventa es la trampa donde cae el hombre  moderno a partir de la ciencia. Es ahí donde opera el analista, el analista de entrada, en contra de esa trampa.

Gerardo: Claro, pero para mí en contra te tienen que venir.

Lito: ¡Y si ya te vienen! Mi problema es que yo no los llamo, me vienen solos. Estoy hablando acá con ustedes, en otro lado, digo boludeces y la gente piensa “éste sabe”.

Comentario: Es una manera de llamarlos que estés acá.

Lito: Esto es para que voten bien.

Gerardo: Esto que dice Miller a propósito del síntoma, dice que el dice que crean. Cuando uno dice creo en el padre o creo en la mujer como síntoma, ¿Qué es creer? Lo dice acá, página 9. Menos mal que lo anoté. Todo aquello que es interpretable es creencia. Se cree en el síntoma analítico, se cree en el síntoma analítico pero para creer en el síntoma analítico es necesario aislarlo. Al igual que el sueño, uno supone que ese síntoma habla o puede hablar. Se cree entonces, ¿por qué se cree en el síntoma? Porque hay algo interpretable, y para interpretarlo es necesario aislarlo. Al igual que en el sueño, habla o puede hablar.

Comentario: Que el propio sujeto lo aísle como tal.

Gerardo: Pero segundo, la repetición, aparece la repetición que ahí ya no es la repetición de la diferencia sino de la iteración. ¿Cómo decíamos que la iteración era igual a…? Como reiteración, es susceptible de constatarse, no de saberse, de constatarse. El uno del goce y la raíz del síntoma es la adicción. La repetición entonces, tenemos dos dimensiones del creer. La del creer en un saber, es necesario, en el síntoma, y que es necesario aislarlo.

Comentario: Creer allí…

Comentario: El propio sujeto lo aísla.

Lito: Son dos dimensiones diferentes. Porque creer allí es sin Otro, es crea allí en eso. El creo es con Otro. Entonces por eso es el ahí, es porque es una posición donde no hay alteridad para el goce. El goce no tiene alter, no tiene padre, madre, abuelita, un carajo, nada. El padre se cree allí, se cree en el goce como cosa. Por eso lo que se nombra del goce no es un sujeto, es una cosa. El padre, no como nombre del padre, sino como padre del nombre, lo que se nombra ahí no es un sujeto, no soy yo que me nombro a nivel del goce, lo que se nombra es algo que tiene que ver con el sustantivo, con la cosa, y no con el sujeto.

Gerardo: una cosa importante, entonces. Hay que buscar en el síntoma analítico y es necesario aislarlo. Al igual que el sueño, puede hablar. Lo que acaba de traer Lito, creer allí es diferente a creerle, porque creerle es creerle al Otro. Y eso es medio psicotizante, porque se instala el Otro. En cambio creer allí, es creer allí donde hay un punto…

Lito: Donde hay iteración.

Comentario: En el 22 dice “creer allí”.

Gerardo: Claro… Pero es importante la diferencia porque uno indica la constitución del Otro y el otro nos manda la repetición como iteración. Nos manda la repetición, como iteración, que es susceptible de constatarse. Esto es lo importante. El Uno del goce y la raíz del síntoma es la adicción. El inconsciente freudiano no se sirve de lo real, que es mi síntoma, dice Lacan. El inconsciente freudiano no se sirve de lo real, se sirve de lo interpretable, de lo simbólico. El problema, porque nosotros estamos diciendo de sentirse mejor, el análisis cuando es feliz de vivir, el problema que acá plantea Miller es que esa repetición es avasalladora. Cuando te avasalla, y cuando te avasalla no siempre conduce al bienestar.

Lito: No, generalmente no.

Gerardo: A la iteración.

Comentario: Cuando uno vuelve al analista es porque se avasalló.

Gerardo: Porque está avasallado.

Comentario: Está avasallado, la está pasando mal, sino para qué va a ser…

Gerardo: Pero eso lo tenemos que ver muy bien, justamente, porque sino, si uno difunde así, “es avasallador”; entonces decimos bueno, en verdad uno va al analista para sentirse mejor. Cuando te encontrás avasallado, no te sentís bien.

Lito: Exactamente, para eso uno va al analista, para sentirse mejor. A mí me desespera cuando los pacientes no se sienten mejor. Porque pienso ¿qué es lo que está haciendo mal uno?

Comentario: ¡Más cuando están peor!

Gerardo: Acá una pregunta de Olga. Primero: ¿qué le hace la constatación a la iteración? Constatarla implica sentir que hay algo que te avasalla.

Lito: Y me parece que saber que algo te avasalla te permite saber hacer algo con eso, nada más. Es decir “bueno, es esto. Qué sé yo. A ver qué puedo hacer”.

Comentario: Se va porque se padece.

Comentario: Yo creo que la constatación es otra cosa. Creo que de alguna manera lo que hace es marcar algunos puntos que de alguna manera sí se puede aprender a hacer con eso. Pero hay una parte de la iteración que resiste a la constatación y es la que sigue y por eso vas a otro analista.

Lito: Lo podemos discutir un poco. Yo pienso la iteración…

Comentario: Porque la constatación no alcanza.

Lito: No, yo no digo que la constatación alcanza. Lo que digo es que una vez que uno constata el orden de su iteración, que no se puede cortar justamente porque está en todos los puntos de la vida, en cada instante de la vida.

Comentario: La iteración itera, no hay un orden…

Lito: Esperá, esperá, no, estoy diciendo orden en el sentido de lo ordenado. Cuando uno está en la iteración y comprueba, constata que la iteración está en la raíz de su síntoma, es lo que permite a uno saber hacer con eso. Eso no quiere decir que eso no vuelva, vuelva a iterar, y que hay una parte que uno no va a saber qué hacer. El saber hacer no resuelve el sufrimiento. La iteración no se puede resolver.

Gerardo: Hay uno que tuvo una sesión hace poco con Miller y el lío que se le armó es pedir constataciones y Miller hacía silencio. Entonces de repente, como él siempre constataba, el dejar de constatar, el silencio pasó a ser una intervención importantísima. Pero ahí, cuando el analizante empezó a decir ah, entonces, páfate se mandó una constatación con la cual jugaba entre constatación y silencio, constatación y silencio…

Lito: Lo que yo llamo la constatación, tener una idea, una idea nada más, que es imaginaria, que es dónde está el goce de mi síntoma. Nada más que eso, una idea que como tal es imaginaria, de donde está la iteración de mi síntoma.

Comentario: Dice que jamás escuchó de Miller una interpretación. Siempre una constatación.

Gerardo: respecto de la constatación, con vos habíamos visto una vez, un domingo que estábamos… Que vos me decías a mí, que en el caso del sinthome, había, no se trataba de un saber sino de un conocer. Y en el conocer, el conocer me parece que lo definías como constatar. Qué sé yo, cada vez que salgo me agarra angustia. Esa era una constatación, y no se trata de un saber. Lo único que yo constato que cada vez que salgo… Entonces eso viene por el lado de la constatación.

Comentario: Es muy bueno, porque en francés: constar, contestación y constatación, están muy cerca, y este analizante decía y discutía con Miller el tema de que toda constatación es contestable. Dijo eso del silencio… Entonces hay toda esa dialéctica entre constatación y silencio, favorece toda una dialéctica donde el analista no aparece como paranoiquizante. “Yo le dije tal cosa a tal analista y no sé si era cierto, pero se la dije y algún efecto tuvo” y después lo seguimos viendo. Como Trotsky con la revolución permanente. Eso fue interesantísimo de esta conversación.

Lito: La vez pasada con Bertolt Brecht vimos algo de esto en un plano general. Hay un momento, en que el personaje que hacía, ¿cómo se llama? No Alfredo Alcón, el otro, no me acuerdo. Dice lo siguiente, dice: “tengo que ir a terminar de matar al ratón, porque pobrecito, sino se va a morir”. ¿Y eso constata qué? Que la muerte es indefectible.

Gerardo: Lo que no es indefectible es el momento de la muerte.

Lito: Bueno pero el momento es un punto imaginario.

Comentario: (…) diferenciar que Freud, el tema es que uno no le tiene miedo a la muerte a la castración, siempre a la muerte del otro. La propia muerte no existe. Pero no importa…

Lito: Pero hay un punto ahí que tenemos que trabajar seguramente en algún momento, que es el tema me parece. ¿Cómo surge y la diferencia entre la iteración y el tiempo de la repetición? Eso me parece extraordinario. Yo lo entendí gracias a Deleuze. Deleuze dice si la repetición es que yo tengo A y B, sé que viene A y después B. Entonces, cuando se repite, aparece un tiempo que es el tiempo de la esperanza. A, y después va a venir B. Ese tiempo, que es el tiempo de la esperanza, es el tiempo de la neurosis. En cambio, el tiempo de la iteración es lo que siempre no se puede esperar, porque no hay otra cosa. No viene B después, no hay nada. Es un tiempo instantáneo. Es, yo creo que, lo que se constata justamente es la instantaneidad de ese goce que itera, del cual no saldremos nunca en la vida y que es puro sufrimiento; y que a lo mejor algo de satisfacción se le puede sacar. Y la constatación es quizás se pueda para mi gusto definir como sacar la iteración de la esperanza de la repetición.

Comentario: Viste que vos hablaste del psicoanálisis interminable…

Lito: Es interminable.