PARTE I
Lito Matusevich
Gerardo Maeso
Lito: Son anti aristotélicos en el punto de
decir que todo tiene causa. Ellos sostienen que están los cuerpos que son
causas, ellos mismos, y están los efectos que son los incorporales, que tienen
una relación no de ser sino una relación de superficie con lo que pasa entre
los cuerpos. Por ejemplo dicen: no
tiene ninguna causa, es nada más que dos cuerpos que se pasan y que interfieren
con la luz, que no toca al ser de ninguno de ellos. Por lo tanto ahí mismo se
rompe la noción de causa y efecto, y no hay ningún efecto sobre ninguno de los
dos cuerpos, en relación a la creación de este incorporal que es este efecto
luminoso, como falta de luz. Entonces lo que me parecía interesante es que en
un momento se dirige, para pensar el acontecimiento, Aión, el dios griego, uno
de los tres tiempos griegos. Y que me parecía que daba una cierta luz a ciertas
cosas que nosotros también tenemos que ver con la repetición, y con lo que
podemos pensar entre una lógica que se sostiene en la causa y en la falta, y
una lógica como la que pretende me parece situar Miller con el tema de lo real,
que es una lógica sin causa y sin falta. Entonces, investigando un poco me
encontré con un artículo de una española (que no sé quién es), encontré en
Google un artículo muy lindo, se lo voy a pasar a todos después.
-Temporalidad del acontecimiento en el sentido que es
eterno…
Lito: Esperá que voy un poquitito porque sino
no se entiende. Los tres tiempos griegos son Cronos, Aión y Kairós. Y que
parece ser, tengo que investigar un poco, tengo mi nuera ahí que es
historiadora así que le puedo preguntar, que cómo vivían realmente estos
tiempos los griegos, parece que no era cuestión solamente filosófica, sino que
era también algo que tenía que ver con cómo vivían la subjetividad. Entonces
Cronos, surge a partir de que se le castra el falo que el Cielo tenía metido
dentro de la tierra. Y cuando se castra ese falo se separa el cielo y la tierra
y aparece entonces la noche y el día. Por eso en la noche y el día Cronos es,
digamos, la temporalidad que tiene un origen, y también la corrupción o sea la
muerte. La vida se juega entre un origen y la muerte, para Cronos.
-Yo no sé si, vos decías… Me parece que
es Cronos el que lo castra. No estoy tan seguro pero me parece que sí porque
justamente después con Zeus lo que quiere hacer es que no tome el lugar de él…
Lito: Puede ser que sea Cronos. Entonces
castra el cielo puede ser. Es posible, porque él mata a Zeus, lo ata y hace
todo. Está el cuadro de Goya que es impresionante. Yo ahora cuando me acordé,
sus hijos, que es Saturno en realidad que se devora a sus hijos, es
impresionante ese cuadro. Ahí uno ve lo siniestro que tiene la temporalidad del
reloj, ¿no? Y que, para Deleuze le sirve también para mostrar el origen de
cualquier paradoja de sentido está dada porque hay una temporalidad donde el
presente se ausenta todo el tiempo. O sea, les decía en Cronos, si yo digo en
este momento, “yo soy”… Me agarró el
viejazo esta semana, fui a sacar un pasaporte para ir a París el año que viene
y me di cuenta que es el último pasaporte que voy a sacar en la vida. En diez
años, 78 años, no sé si hay muchas ganas de seguir yendo a los Congresos.
-¿Hay Congresos arriba? No sé si van a ser tan divertidos
como los de abajo.
Lito: Lo que certifica esto, es que a nivel
del sentido, en Cronos, el sentido siempre es paradójico, no la significación
sino el sentido. ¿Por qué? Porque en el mismo momento en que yo digo “soy más
viejo”, en realidad soy más joven que un segundo, soy más joven del minuto que
va a venir, del segundo, del instante que va a venir; y soy más viejo en
relación al tiempo que ya pasó en el momento que yo dije “viejo”. O sea, no
puedo nunca ubicar el sentido dentro de una frase pensada desde el punto de vista de Cronos, es imposible.
Siempre el sentido ahí se hace paradójico.
-Y tampoco el ser.
Lito: Y bueno… también introduce la falta del
ser. Eso está bien porque es lo que trabaja Miller en “La fuga del sentido”: no
hay posibilidades de ser a nivel de Cronos, porque todo ser se te escapa.
-Claro, sí.
Lito: ¿No?, me parece que ya es un punto
interesante y que genera todo un debate en el cual podemos pensar, por ejemplo,
cuando Deleuze en la Repetición dice:
¿Qué es la repetición? La repetición es A B. Cuando viene A yo voy a esperar B,
entonces ahí me aparece una repetición en tanto que espero que vuelva la
diferencia. Es en el texto Repetición y
diferencia. Que es la repetición freudiana, la repetición freudiana no es
pensable si no es en Cronos: origen, ausencia. Entonces cuando uno piensa el
trauma como origen, en realidad lo puede pensar porque hace un corte ahí, que
dice esto es Cronos (desde aquí está; escena primordial; Cronos). Entonces de
la escena primordial hay un origen que es la castración, que es el origen del
sujeto, como Sujeto supuesto Saber, como efecto de significante y entonces este
(…) subjetividad, que es la subjetividad que nosotros encontramos a nivel del inconsciente
transferencia. Solamente se puede constituir en esta temporalidad.
La otra es la Aión. Es muy interesante, porque Aión se
podría decir que es el retorno, lo real como lo que retorna siempre al mismo lugar.
Aión es el ciclo, pero un ciclo donde decir “el mismo lugar” ya es un exceso.
Es más parecido al ciclo cuando Lacan
dice “el mundo es tórico”, o sea que uno no puede hacer otra cosa que dar
vueltas, dar vueltas en círculo. Es decir, no puede detenerse en ningún
instante, porque si te detenés en un instante deja de ser ese ciclo. Es un
tiempo que no tiene escaciones como Cronos, sino es un tiempo de una
continuidad. Es como, no sé si la palabra exacta es “devenir”, pero es lo más
cercano a pensar un devenir. Un devenir si uno lo detiene deja de ser devenir.
O sea, la característica misma de Aión es que es un tiempo que no se detiene.
Es un punto interesante porque, yo la otra vez le preguntaba a Nico, si lo
tomaba desde algún lugar Nietzsche, para pensar el eterno retorno de lo mismo.
-Yo
tengo varias crisis con lo del eterno retorno, me parece que se lo entiende muy
mal. Como que el eterno retorno es de lo mismo que se vuelve a lo idéntico, y
me parece que está muchísimo más ligado a la noción de acontecimiento, de lo
que suponemos. Un ejemplo: cuando en uno de los cantos él está hablando, le
quiere enseñar a los hombres superiores el tema del eterno retorno, no se
convencen, y el punto donde no se convencen es si dios ha muerto o no. Porque
siempre recurren a (…). Y en un
momento dicen bueno, lo único que me convence de esto, es si yo le puedo decir
a la muerte “ah, ¿Esto era la vida? Bueno, entonces otra vez”. Otra vez es el canto o es la ronda, ese es el
acontecimiento. O sea, frente a la muerte yo le voy a decir “ah bueno hice esto
en mi vida, bueno, entonces otra vez”, es como una apuesta también, un relanzar
el proceso. Pero eso es lo último que se llega, no es el eterno retorno en sí
mismo.
Lito:
Y tampoco es eterno. O sea no de la eternidad del tiempo cronológico…
-Exactamente.
Él lo dice de una manera muy particular, dice “lo eternamente separado”. De lo
único que vos podes decir que es eterno, no es el sí mismo o lo idéntico, sino
que hay algo que está siempre, diríamos nosotros, disyunto. Y que eso es lo
tortuoso. Cuando agarrás el ser, el lenguaje, la palabra, eso lo transformás,
lo estropeás.
Lito: Volvamos a esto, es muy importante.
Fijate como con Kairos –que yo creo que ahí está el acontecimiento, me parece–
todo esto se aclara. Es esto lo que vos acabás de decir. El tiempo entonces, el
Aión, es el tiempo que no se puede detener. Un continuo, es esos ciclos que ni
siquiera se puede decir “retorno al mismo lugar” porque ya “lugar” es un
origen. Entonces, si vos tenés un ciclo, como dice Lacan no dejamos de dar
vueltas todo el tiempo, el lugar es cada uno de los puntos donde vos detengas.
Pero cuando te detenés se detiene ese movimiento, ya no es ese tiempo, ya
pasaste a Cronos. Y Kairos, es interesante, es la creación artística, en este
sentido: es la que puede demostrar la existencia de Aión a través de coagular
un instante de ese movimiento. Por ejemplo, ayer trabajaba y decía, sobre el
seminario sobre la ética, hablábamos
sobre esto, y yo les decía este ejemplo que me parece bárbaro, que es la
película: “El molino y la cruz”. ¿Por qué me parecía el molino y la cruz? No cabe duda que es una creación artística,
donde un objeto toma un valor totalmente diferente a cualquier objeto de
intercambio, es cierto en este mundo capitalista hasta el arte tiene precio.
Pero digamos que en la época de Breguel no sé si era tan así, y más si uno toma
en cuenta el valor histórico que tiene ese cuadro, de poder denunciar la
barbarie católica frente al protestantismo. Bueno, no es exactamente algo que
tenga solamente un valor económico, hay otra cosa. Entonces la hipótesis un
poco de la gente es que Kairos es el instante que puede, vía un acontecimiento,
o, un artista hacer acontecimiento un instante en relación a Aión. Uno puede
decir: hay una historia de crueldades que continúa y retorna a lo largo de la
historia, siempre igual, y el artista consigue en un instante poder coagular eso.
Entonces me parecía que la película se podía entender desde este lugar: que el
director de la película (y por eso busca tanto la fidelidad de los colores) lo
que intenta es pasar el cuadro a
Cronos. Hacer, del instante, del acontecimiento (que lo hace acontecimiento el
cuadro porque era una escena de la vida cotidiana digamos, de la época), pero Breguel consigue hacer de eso un acontecimiento
pictórico.
-En
esa fecha también, la fecha que estás diciendo vos, decía que la obra de arte
es la que, de la que emana el tiempo, ¿no? como cuando dice “bueno, ya está”.
Lito: Claro, pero emana el tiempo en sentido de
que con Kairos se puede hacer algo sobre Aión, que sino no se podía hacer nada.
Me parece que es interesante también por la insistencia de Miller de un
esfuerzo de poesía. Todo el tema, que también va en Lacan, con el asunto de
algo que tiene que ver con el sonido, con la rima, ¿no? Para poder cantar algo
de esto, que no es Cronos, porque no es Cronos, que es Aión, pero no es puro Aión porque sino no podríamos hacer
nada.
-Pero
el trabajo que hace Nietzsche en Así
habló Zaratustra es –siempre se contrapuso a cronos, siempre criticó eso–,
el trabajo es, situar al poeta, y la poesía, el canto, como lo último que se
llega, por una verdad estética, a nombrar el ciclo. Pero cuando se quiere
nombrar el ciclo, lo último es la posibilidad del canto de los poetas, pero eso
es una mascarada, dice. Porque necesita la palabra para que suene, para que
resuene (y el tiempo cambia), pero necesita esa última mascarada. Y cuando
Zaratustra se encuentra con eso, el poeta es el último, pero lo desacredita, no
es por ese lado tampoco que se va a encontrar lo del eterno retorno.
-A
mí lo que me intereso es lo que decís del artista. Porque si te fijás, a partir
del seminario de El sinthome ya
desaparece el sujeto y su eternidad, aparece el artista con el saber hacer con. Y eso me parece que es...
Lito: ¿A mí, sabés, qué impresionó de esto,
sobre todo? Que me permite pensar de otra forma las cuestiones. Hay algo de lo
cual uno no puede salir porque está embebido, como bien dice Nietzsche, que es
Cronos, yo no puedo escaparme de Cronos. Creo que nadie puede escaparse de Cronos.
-¿Cronos en el sentido de?
-Del origen, de la causa, del ser, del Otro.
Lito: hay algo que la articulación
significante nos obliga a situarnos en el plano de Cronos. Pero me parece
entonces que con lalangue Lacan quiere crear otra temporalidad que no es la
temporalidad de Cronos, que no es la temporalidad de la falta, y de S1 S2.
-Pero
podemos tender hacer de lalengua algo
del origen, y situarlo en el baño del lenguaje, y todo eso, cuando en realidad
lo que hay que insistir –me parece– es por el lado de Miller, de la iteración… y también lo que decía Lacan,
el retoquecito que se le hace a la lengua para que siga viva, y que eso no es
en el origen. Porque sino es buscar de nuevo el fundamento traumático…
-¿Es
muy loco decir que los tres tiempos, Cronos, Karios y Aión, hay que anudarlos
en un cuarto nudo que es el síntoma? Porque si no, si te salís del Cronos,
¿cómo hacés para pescar lo que no es Cronos en el tiempo? Tenés que pasar. En
el seminario XX él todavía dice, si no pasás por el semblante no llegás al
goce.
Lito: No me parece que sea así… A mí me parece
más bien que lo que se trata, es de lo Lacan dice “el síntoma es una
acontecimiento”, el acontecimiento es Kairos, no es Cronos.
-No,
no te dije que Karios, es Cronos. Es un anudamiento. Por supuesto que el
síntoma no es Cronos. Lo que yo te digo es que es un anudamiento…
Lito:
Me parece que hay que sacarse Cronos de la cabeza.
-Pero es un mal
anudamiento.
-Cronos,
no sin… Lo mismo que, no somos puro
cuerpo, sin embargo nos agarra un ACV total y chau, sonó nuestro cuerpo.
-Ay, por favor…
-Bueno…
-Hay que anudarlo.
Lito: sin embargo a mi me parece que la
definición de síntoma, de Lacan, prescinde de Cronos, ¿sabés por qué? Porque me
parece que prescinde del lenguaje cuando lo define.
-Es
lo mismo que decir, en la tercera enseñanza de Freud.
Lito: Dejame terminar la frase. Él dice: el
síntoma es un acontecimiento imprevisto y trae una canción.
-¿Una
qué?
Lito: una canción, que tiene que ver con el
cuerpo, con el aire, la famosa canción. Y dice, el acontecimiento del cuerpo
está ligado a eso. O sea que no hay acontecimiento del cuerpo sin lalangue.
Pero una cosa es que no haya sin lalangue, y otra cosa es que eso no tiene nada
que ver con el lenguaje. Uno tendría que ubicar…
-¿Lalangue
o tiene nada que ver con el lenguaje?
Lito: Dejame terminar, y sí, eso lo dice Lacan
no lo digo yo. Pero lo que tiene que ver, si uno ubica eso. ¿Me dejás terminar
la frase? Cronos es defensa. Porque vos decís “sin eso”, es que vos tenés que
usar de eso para llegar. A mí me parece que es al revés, que hay que sacarse
eso para llegar.
-Por
eso, para sacárselo tenés que haberlo tenido alguna vez. Es lo que te estoy
diciendo.
-Pero
eso es la enfermedad.
Lito: Cronos es defensa.
–Los
discursos, los semblantes, son necesarios.
Lito: depende lo que uno piense como necesario.
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